Institute of Eastern Slavonic Studies

— В второй половине 2014 года в книжных магазинах России можно было увидеть множество книг по русской истории. Вроде бы все понятно. Каждый может найти свое, было ведь и так и сяк, и плохо и хорошо. Но когда я слушаю влиятельных политиков современной России или «геополитиков» типа Александра Дугина и Александра Проханова, то мне кажется, что они говорят в стиле Кириллова из «Бесов» Достоевского. Им «все хорошо». Если кто-то размозжит голову в отмщение за обиду ребенка, это будет так же хорошо, как если бы этого не делать, точно так же «как если кто-то с голоду умрет, а кто обидит и обесчестит девочку». В этой идеологии Иоанн Грозный хорош, но и митрополит Филипп, убитый этим русским царем, тоже хорош. Сталин – очень хороший, но и царская семья во главе с императором Николаем Вторым, казненная по приказу большевиков, тоже хорошая. Все смешалось в сегодняшней России.

— Люди, которые делают у нас политику, совершенно не обязательно читают книги, где ставится много сложных и критических вопросов по истории. А когда читают, то подбирают те книги, в которых история выстраивается по их схемам. Мы историю создаем в зависимости от режима, нашего мировоззрения, споров и борьбы между идеологиями. Мы очень мало знаем о своей истории, все очень идеологизировано, начиная с Николая Карамзина, который фактически написал историю России под династию Романовых. И дальше тоже все подстраивалось под какую-то систему.

— Но все-таки Карамзин сурово оценивает Ивана Грозного, а сегодня некоторые хотели бы канонизировать этого грозного царя.

— Иван Грозный не принадлежал к роду Романовых, поэтому его еще можно было осудить... Я думаю, что история работает в России на государство, а не государство — на историю. Этатизм, который был когда-то характерен для маленькой части истории Франции, в России превратился в доминанту всего исторического процесса. Государство здесь всегда право, а тот, кто командует государством, тот не только царь, но еще и повелитель истории.

— Истории как науки о прошлом?

— Как науки, и вообще, как течения времени. У нас совсем другое представление о времени, чем в Европе, и другое представление об истории. Самый большой конфликт между поляками и русскими видится там, где речь идет об осмыслении истории. Поляки хорошо знают и ценят свою историю. Для поляков очень важно картезианское знание, знание разума. Для русского значение имеет прежде всего «пассионарность», пламенность отношений, зажигательность. Вещи совершенно непереводимые, а если и переводимые, то непонятные для европейца. Граница между Европой и Востоком проходит по маленькой речке Буг, которую я так много раз переезжал на машине. И я могу сказать совершенно объективно, что там и здесь мышление разное. Мы друг другу дали слишком много интеллектуальных кредитов доверия. Поляки говорили, что за всеми нашими бедами стоит испорченная машина Европы, испорченный механизм, а мы, т.е. наша культура, утверждали перед лицом Европы и Польши, что понятие «смысл жизни» для нас важнее, чем понятие «история».

— В этом «смысле жизни» есть какая-нибудь человеческая личность?

— Тут все может быть: и личность, и отсутствие ее. И Бог, и атеизм... Но сама история, как определенная последовательность осмысления событий, она русского человека не очень волнует. Отсюда — весь этот скандал. Вообще, наша история — это скандал. Вы правильно заметили, что Сталина могут любить или не любить. Половина страны его сейчас любит, а половина — не любит. И все эти люди живут вместе, но никакого диалога между ними практически нет.

— То есть нет одной России, существуют две России?

— Нет, «Россий» даже больше, «Россий» несколько... Самая большая проблема России в том, что у нас огромная разъединенность людей. По ходу истории, в течение всех этих исторических переворотов получилось так, что мы растеряли большое количество ценностей. Последние две потери произошли в течение одного века. В 1917 году рухнули классические и во многом органические ценности России, не всегда хорошие, не всегда плохие, но рухнула просто целая стена. А в 1991 году, с распадом Советского Союза, рухнули другие ценности, которые кому-то были интересны, кому-то — нет.

— Но вы же не плакали после падения Советского Союза?

— Я не плакал, но я признавал, что эти ценности тоже формировали меня...

— А какие это были ценности, что вы потеряли?

— Для меня лично эти ценности носили прежде всего негативный характер, это был псевдосоциализм, псевдогосударство, потому, что за этим фасадом в СССР скрывалось все то же самодержавие, только еще более радикальное.

— Вы тоже, как Солженицын, жалели, что Украина отделяется?

— Нет, я не жалел, наоборот, я считал, что это положительное движение. И сейчас тоже так считаю. Я болею за Украину, хочу, чтобы она ушла в Европу, поскольку вижу, что если Украина отойдет от имперской России, то у нас не будет шансов на повторение Советского Союза и империи. Я — человек совсем не имперский, я — антиимперский.

— А вы надеялись в 1991 году, что Россия пойдет демократическим путем?

— Была надежда, но у меня в «Энциклопедии русской души» есть такая фраза, очень обидная, что в России надежда умирает первой. И она действительно быстро умерла. Но был когда-то один короткий момент в моей жизни, когда я даже отождествлял себя с государственной системой России. Это было начало Ельцина.

— А когда ваша надежда умерла?

— Надежда умерла уже с началом первой чеченской войны. Это была первая смерть надежды, а потом пришла целая череда этих смертей и разочарований.

— А, раньше, как вы принимали перестройку Горбачева?

— Ой, это был замечательный период, эмоциональный, это действительно была весна. У меня были связаны руки, я диссиденствовал, что оборачивалось массой неприятностей и для меня, и для семьи. Об этом мой роман «Хороший Сталин». И буквально с осени 1985 года я стал чувствовать, как появляются солнечные лучи, как они согревают мое лицо. Запахло весной... И я помню этот 1988 год, хотя, в общем, в плане экономики и будущего, ничего хорошего не произошло. Просто вдруг оказалось, что вокруг так много свободы. Было такое ощущение свободы, что в воздухе появилось совершенно не русское измерение. Это было счастье какое-то. Я помню, как в мае 1988 года мы хоронили нашего последнего философа, с которым я дружил....

— Алексея Лосева?

— Да, Лосева. Я тогда на могиле на Ваганьковском кладбище сказал, что это самый свободный год России за долгое-долгое времени. По-моему, так и было, потому что даже при Ельцине не было уже такой свободы.

— Я впервые был в Москве осенью 1992 года, я тогда уже неплохо знал русский Париж, встречался там с 1987 года с Натальей Горбаневской, Андреем Синявским, Владимиром Максимовым, Ириной Иловайской-Альберти. Жил я в 1992 на Старом Арбате, рядом со Смоленской площадью. Мы ведь и сегодня, разговаривая в вашей квартире, находимся очень близко от этого места. Когда я выходил на Старый Арбат и смотрел на книги, которые раньше мог привозить в Краков только из Парижа, книги Соловьева, Бердяева и других, мне хотелось кричать от радости.

— Мне тоже хотелось....

— Вы говорили о «кредите доверия» для России со стороны Польши. Я это понимаю так, что русские диссиденты, в том числе и вы, радовались, когда поляки, например, Анджей Дравич, Виктор Ворошильский утверждали, что Россия отнюдь не обречена на коммунизм. В 1992 году, мне, ученику Дравича и собеседнику русских эмигрантов в Париже, тоже казалось, что связанные с Россией надежды сбываются прямо на наших глазах. Я верил Солженицыну и считал, что царская Россия и СССР — это две разных структуры, а коммунизм, хотя и победил в России, совсем не был здесь исторической необходимостью, но только одним из вариантов развития событий.

— Я когда-то назвал Октябрьскую революцию 1917 года закономерной случайностью...

— Но Горбачев и другие всегда считали, что возврат к демократическим принципам — это осуществление принципов ленинизма. Ленин, мол, стремился только к хорошему, а Сталин все это испортил.

— Да, была у нас такая прослойка интеллигенции, которая сейчас уже почти вся вымерла.

— Но сейчас в России, как мне кажется, дело обстоит намного хуже. Власть имущие часто критикуют Ленина, зато Сталина ставят на пьедестал. Так же думает и немалая часть народа, даже среди писателей сейчас много сталинистов, что в упомянутом 1992 году было почти невозможно. Сталинисты тогда систематически уходили в царство теней, а новые, как нам наивно казалось, не рождались... Сейчас, однако, многие в России говорят, что Ленин разрушил империю, а Сталин ее возродил. Рассуждения в таком духе приводят к выводу, что Ельцин — наследник плохого Ленина, а Путин – наследник хорошего Сталина. Культ Сталина соединяется таким образом с культом империи Романовых, рождается связь между Россией Путина, СССР времен Сталина и царской Россией петербургских времен. Мы в Польше часто рассматриваем это как опасную для нас попытку возрождения российско-советской империи, которая нас уже дважды порабощала, а теперь, может быть, захочет сделать это в третий раз.

— Когда в XX веке два раза рухнули миры, то люди остались без ценностей. Без царских и без советских. Каждый в одиночку создавал для себя эти ценности. И сейчас нельзя найти в России двух похожих людей, которые имели бы те же самые ценности. Отсюда эти бесконечные русские разговоры. Потому что нет общей основы. Она разбита, а это дает возможность изображать все, что угодно. Самая большая наша беда — это не проблема власти. Это проблема народа. Политическая незрелость и архаические ценности народа легко поддаются манипуляции на уровне понятий XVII, XVIII и XIX веков. Сейчас идет возрождение скорее не сталинизма, потому что сталинизм тоже трансформировался в определенный миф, идет возрождение самодержавия с его черной сотней и ненавистью к либерализму. Эта ненависть очень четко провоцировалась при Александре III, а фундамент был заложен уже при Николае I. Так что все это еще досоветская матрица.

— Где здесь Сталин?

— Сталин вписывается сюда как бог, национальный русский бог. Грузин как русский бог — это, конечно, парадоксально, но он вписывается в такой расклад. Он неподвластен нашему суду, спас страну от своего учителя, от Ленина, развил ее. Затем вновь спас во время войны и превратил в державу, которой боятся. А желание, чтобы нас боялись, — это очень важная часть архаического сознания. «Чтобы нас боялись, чтобы нас соседи боялись, чтобы мы свое мировоззрение, лучшее, самое лучшее в мире, могли навязывать разным людям... всяким там украинцам, к примеру…»

— «А они нас не боялись в лихие 90-е», да?

— Да, 90-е годы — это тот самый период, когда, по мнению таких вот русских националистов, упала Российская империя.

— Проханов откровенно говорил еще в 2009 году, что будут войны, во время которых Россия должна отвоевать все то, что потеряла после 1991 года. Он напоминает немецкого реваншиста после Первой мировой войны, после Версаля. Все это серьезно или нет?

— Трудно сказать, что у него всерьез, что нет. Мне кажется, однако, что есть в нем какая-то чертовщинка от героев Достоевского. Свидригайлов такой.

— Бес или мелкий бес?

— Мелкий, пока у него нет власти. Будет власть, будет — большой. Но его, Проханова, власть тоже боится. Я же говорил, что таких славянофилов, даже мошенников и националистов, власть в России никогда не любила. Она хотела сама быть славянофилом, националистом и даже немножко мошенником. А одиночки, выступающие с инициативами, как, например, Василий Розанов, всегда жаловались, что власть их не любит. Они всегда были этакими полудиссидентами. Другое дело, что сейчас власть достигла пика самодержавности, возникло поколение Крыма. Все в стране решает один человек, нет никакой коллегиальности при решении серьезных вопросов. На этом пике взгляды таких националистов, как Проханов, оказываются максимально приближены к идеологии власти. Их слова неожиданно перестали быть просто словами, они наполнились кровью. Дугин призывает убивать радикальных либералов, и Проханов вместе с ним.

— Хороший Сталин и хорошие сталинисты.

— Сталин для них — просто чистый бог, правда, 1937 год они убирают, они игнорируют все, что связано с реальной историей. Они оставляют только то, что связано с величием, с божеством.

— С Победой?

— Конечно, и всем остальным... Эта тема народная, которую только Ортегга-и-Гассет позволил себе затронуть в «Бунте масс». Тогда интеллигенция услышала народ, а потом все пропало. Потом, когда пришли либеральные времена, выяснилось, что в сознании народа все перемешалось. Там есть и элементы XVII века, и что-то коммунистическое, и что-то православное. Вот разгадка того, о чем вы говорите! В одной точке все сходится. Эта масса нуждается в лидере. Такую массу мы уже видели в начале ХХ века, когда она родилась и укрепилась в Черной сотне, которую поддерживал даже царь. То же самое происходит и сейчас. Надо заново посмотреть на эти наши массы с точки зрения книги Ортеги-и-Гассета. Я написал недавно для немцев в «Шпигеле», что за кулисами столкновения России и Украины лежит европейская система ценностей. Она пришла с Запада и дошла до востока Украины и именно здесь вспыхнула эта искра, началась война.

— А в России нет таких ценностей?

— Таких очень, очень мало! Обычно идет какая-то бестолковщина, непонятливость такая. Это критическая масса, чего не видят ни либералы, ни консерваторы, ни коммунисты.

— Тогда опять нужна революция сверху?

— Да, реформа должна прийти сверху, если говорить жестко, то должен прийти такой Петр I, преобразователь. Но такого не предвидится, потому что Путин первый раз за всю русскую историю понял, что надо все «зачищать» под свою смерть. Он поэтому запрещает всякие политические инициативы. Он — очень ловкий тактик.

— Страшный пессимизм...

— К счастью, есть одна спасительная деталь, которая вообще характеризует архаическое сознание. Способность к возрождению самым необычным образом. Поэтому Россия обладает способностью возрождаться в самые неожиданные моменты. Это и сентиментально, и метафизично. Вообще, все это похоже на африканскую деревню, только под снегом, в тайге. Я часто бывал в Африке, когда мой отец был послом Советского Союза в Сенегале. Поэтому я давно с большим интересом отношусь к Африке, и мне кажется, что есть очень много общего между Россией и Африкой, что не должно звучать обидно, потому что этот архаический континент имеет то, что современные народы утратили. Когда Джон Керри говорит Путину, что мы живем в ХХI веке и нельзя так поступать, например, с Крымом, то он забывает, что русский народ живет сейчас и в ХVII, и в XVIII, и в XIX веке. У нас нет понятия времени. Так же, как в африканской деревне. Зато у них, у африканцев, есть общение с духами и убеждение, что они лучше всех. Когда я разговаривал в Мали с людьми, представляющими духовную культуры Африки, они начинали меня ненавидеть за то, что я, европеец, в состоянии вести с ними разговор. А я говорил не как европеец, а как русский...

— Как европеец вы не имели бы права?

— Да, я не имел бы права, я был бы хуже. Они считают, что европейцы богаты, что у них материальные блага, но при этом европейцы для них — пустые люди, абсолютные роботы. И когда приходит белый человек и начинает говорить на их языке, вникать в их понимание мира, африканцы чувствуют угрозу.

— А почему в России люди так думают о себе, за какие заслуги, за Победу?

— Здесь намешано очень много всего. Вы помните, в «Акимудах» я пишу, что после рождения ребенка его полгода нельзя фотографировать, потому что родители боятся сглаза. И другие подобные истории. В этой книге я рассказываю и о русском бунте. Показываю, куда он может привести. Это, к сожалению, не предпоследний или последний суд, это вечный суд.

— Цикл?

— Да, цикл. Русский народ, который знает истину, как африканские народы, превращается в некое метафизическое коллективное существо. Некоторые обижаются, мол, Ерофеев сравнил русских с африканской деревней, какой ужас! Тут, однако, ничего обидного нет. Так, впрочем, думаю не только я, но и приехавшие сюда европейские послы, у которых есть опыт работы в маленьких африканских странах... Они тоже часто сравнивают африканскую деревню с Россией. К сожалению, Европа этого не понимает. Европа потеряла живую метафизику.

— Это мнение русского народа о Европе?

— Да нет, это также и мое мнение!

— Но вы имеете в виду современную Европу?

— Да, современную. Она живет по инерции. Из поколения в поколение будет все хуже и хуже. Нет ничего нового, что появилось бы вместо старых религиозных философий и представлений. Приходят лишь бюрократы из Брюсселя, интересующиеся только «философией безопасности»: этого нельзя, курить нельзя, много пить нельзя... Надевайте презервативы и шлемы для безопасности, боритесь с агрессией. Европа теряет свою привлекательность. Она и раньше ее теряла, но делала это красиво, а сейчас — нет. Она перестает быть привлекательной даже для русских интеллектуалов, потому что не на что опереться. Можно опереться на великие корни Европы, на великий дух Европы, можно опереться и на поляков, на их чувство сопротивления. Но это все в прошлом. Я лично смотрю на Европу с сочувствием, потому что европейская цивилизация мне близка, можно даже сказать, что моя повседневная жизнь связана с европейской семиотикой. То, что европейское — это мое. Но опора находится «там», в «когда-то», то есть в прошлом.